“要想禁绝贪污是不可能的。”端方跟曹敏忠不对路。他知道曹敏忠此行又对准了交通部,不知道自己的哪个干员要倒霉了。
“合着你的意思,国家就不用管了?”
“我不是反对肃贪,而是说没有用的。”
“抓一个少一个。”
“未必。”
龙谦轻笑一声,“我来问你们,先不要说共和国的事情。说说历史吧,你们觉得历史上的那些皇帝们,他们喜欢贪官还是喜欢清官?”
“这还要说?”曹敏忠脱口而出。但话一出口就发现不对了。这几年他铁腕肃贪,决心一洗千年流弊,打造一个风清气正的官场,闲暇之时很是读了些史书,为得是以史为鉴。但发现历史上的贪官往往都是皇帝的宠臣,很难说皇帝受了蒙蔽。
“发现不对了?”龙谦无声地笑笑,“今天就我们几个人,我便说说我的心得。其实。皇帝们一般是喜欢贪官的。理由有这么几条。其一,贪官好用。而清官则不好用。因为清廉,自觉无把柄在上级把握,自然理直气壮。这里有个最好的例子。那就是萧何。你们不妨看一看《史记》或者《汉书》中的萧何传。刘邦听到萧何在后方一心为公便默然不语。当萧何听了门客的建议巧取豪夺民财,刘邦反而大喜,并未处罚萧何啊。其二。皇帝们本身就是大贪污犯,他们也缺钱,不要以为皇帝就不缺钱,只有贪官才可以为他们捞钱。其三就涉及人性了,很多时候,皇帝给大臣的俸禄奖赏并不高,却要他们出生入死为他拼命,只能另辟蹊径了。皇帝给的只是权力,剩下的你自己想办法吧。臣下的贪污,皇帝一清二楚,不过是不过问罢了。”
端方是满清重臣,对于旧官场那一套是心知肚明,熟稔无比。对于龙谦所说自然心领神会,脸上便挂了会心的微笑。但刘道一却出身同盟会,又年轻,自然想不通其中的真正关窍,“那皇帝为何还肃贪?”
“哈哈,这就是权力的妙用了。皇帝肃贪为得是清除异己嘛。任何时候,肃贪都是可以摆在桌面上的嘛。”端方哈哈大笑。
“除了这一条。肃贪还有其他的好处,其一,可以收取民心。其二,可以收利。比如你的交通部那个被处死刑的司长,没收了多少来着?”龙谦说了不用现今为例,却举了交通部的例子。
端方老脸有些挂不住。曹敏忠却脱口而出,“53万。”
“是啊是啊,53万无论如何不是个小数了。修最高等级的公路,一公里造价几何?在北京,买一处中等水平的四合院,用不了2000元吧?”龙谦脸上风轻云淡,“这些钱又转回了国库。这些年敏忠为国家挽回的损失近千万了吧?”
曹敏忠默然不语。他觉得龙谦这番话侮辱了他的工作。而端方却在想和珅的例子,乾隆将和珅的问题留给了儿子,才有了“和珅跌倒,嘉庆吃饱”的故事。
“但是,我就是要跳出这个周期律!共和国不再走历史的老路!”龙谦突然加大了声音,将刘道一吓了一跳,“完全禁绝是做不到的,什么事都没有绝对。但基本禁绝是可能的。这个办法,不在监察部而在其他。当然,监察部的工作是重要的,也是有成效的,尤其是在现阶段。所以我不理会任何对于交监察部的攻讦,总在表扬并给监察部批奖金。不是动用收缴回的赃款,而是动用我的总统经费。”
“不知道你说的办法在哪里?”曹敏忠早已意识到肃贪的艰难,瓮声问道。
“在监督。在自下而上的监督,在于体制外的监督。假如政府的每一笔开支都有人监督,贪污就会很难。这些年一直搞阳光工程,搞招标,就是这个意思。最关键的部门不在监察部,而在议会。不是国会每天坐而论道的那帮人,而是基层各级议会,如果真正发挥出地方议会所赋予他们的作用,地方各级官员的日子就要难过的多,相应的,监察部的担子就轻多了……”
这却是梦想。在场的仨人都知道基层议会存在的问题,组建是组建了,但无论是构成还是运行都跟顶层设想的相差甚远,甚至大相径庭。各种势力盘根错节,远远超出了中枢的想象。跟行政系统的官员不同,地方议会的成员不可能采取地域回避的制度,只能用当地人,于是,宗族势力,教会势力,甚至各种帮会势力都将触手伸进了地方议会,越往下,问题就越严重。某种意义上,基层议会本身就成了贪腐的渊薮,这两年来。监察部以及各省检察厅没少办议会的案子。
“我知道你们在想什么,”龙谦轻声道,“现在运行不好不等于将来运行不好。这是我找到的最合理的路子。因为存在问题就去否认制度是有些匆忙了,攻其一点不及其余。谈及民主,几乎没人反对,甚至有人骂我变相的独裁。但让百姓们选举他们信得过的人来制衡政府,这个在我国历史上从未有过的善政,却需要经历一个艰难漫长的过程。前些日子,洪先生对我说,与其大力加强议会建设。还不如另辟蹊径。我知道他说的捷径就是对官员的治理。加强制度方面的建设,严刑峻法,是可以收到一些短暂的效果,但解决不了根本的问题。”
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